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「先ほど来、法制局長官の答弁を求めていますが、最高の責任者は私です。私が責任者であって、政府の答弁に対しても私が責任を持って、その上において、私たちは選挙で国民から審判を受けるんですよ。審判を受けるのは、法制局長官ではないんです、私なんですよ。だからこそ、私は今こうやって答弁をしているわけであります。」by安倍晋三

2014.07.31.Thu.00:02
平成26年02月12日 衆議院 予算委員会 大串博志議員(民主党)の質疑に関する国会議事録

○二階委員長 去る十日の海江田万里君の質疑に関連し、大串博志君から質疑の申し出があります。海江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大串博志君。

○大串(博)委員 おはようございます。民主党の大串博志でございます。先般に引き続いて質問させていただきたいと思います。
 まず、ソチ・オリンピックが開幕しましたけれども、日本の初メダル、よかったですね。若い選手が大変いい演技を競技で示していただきました。メダルに届かなかった選手も届いた選手も、みんなでたたえていきたいというふうに思います。
 早速質疑に入らせていただきますけれども、通告の順番とちょっと変えさせていただいて、まず最初に、集団的自衛権の課題について、先般来議論になっておりました、少し議論を深めさせていただきたいというふうに思います。
 去る二月五日、参議院の方の質疑でございましたけれども、我が党の羽田雄一郎君からの質疑に対して、集団的自衛権に関して、総理、るる答弁されております。その中で私が注目したのは、集団的自衛権に関するこの答弁でございます。
 羽田雄一郎君から、集団的自衛権の行使に関して、憲法の条文改正と解釈の変更、どこがどう異なるのかという問いに対して、総理の答弁。「そもそも、憲法には個別的自衛権や集団的自衛権についての明文の規定はないわけでございまして、これは御承知のとおりなんだろうと思いますが、」この後です、「集団的自衛権の行使が認められるという判断も政府が適切な形で新しい解釈を明らかにすることによって可能であり、憲法改正が必要だという指摘は、これは必ずしも当たらないと我々は考えているところでございます。」こう答弁されています。
 集団的自衛権は、このフリップにもありますように、これまでの政府答弁、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とするものであるので、政府としては、その行使は憲法上許されないと解しているところである、こういうふうに、これは略していますけれども、ずっと答弁されています。
 それに対して、二月五日、参議院予算委員会で総理は、今申し上げたように、政府が解釈を適切な形で明らかにすることによって、憲法改正をしなくても認められるんだということを、初めてここで政府として答弁されています。
 内閣法制局にもきょう来ていただいています。
 内閣法制局にお尋ねしますが、政府として、集団的自衛権に関して、憲法改正を必要とせずとも、これを用いずとも、解釈変更によって集団的自衛権の行使が認められるというふうに政府として答弁したことはありますか。

○横畠政府参考人 お答えいたします。
 集団的自衛権の行使に関するものと明示して御指摘のような趣旨を述べた政府の答弁は承知しておりません。
 なお、一般論として、憲法を初めとする法令の解釈の変更に関することについての政府の考え方として、平成十六年六月十八日の島聡衆議院議員に対する政府答弁書でお答えしたものがございます。
 引用いたします。(大串(博)委員「わかりました。結構です」と呼ぶ)

○大串(博)委員 今法制局から答弁がありましたように、これまで、この集団的自衛権に関して、政府として、憲法の条文改正によらずとも、憲法の解釈の変更によってこれを行使することができるという政府答弁をしたことはございません。
 御案内のように、集団的自衛権あるいは九条の問題に関しては、これまで長い間、るる政府の積み上がった、積み重ねられてきた答弁があって、それによって今の法的秩序ができ上がっているというのが現状でございます。
 にもかかわらず、これまで政府として答弁をしたことがなかったライン、すなわち、解釈の変更をもってして、条文変更によらずとも集団的自衛権が認められる、行使できるという答弁。
 これは、もう一度内閣法制局にお尋ねしますけれども、総理の、我々はこういうふうに考える、憲法改正が必要だという指摘は必ずしも当たらないという同じ答弁を、この場で、内閣法制局、できますか。

○横畠政府参考人 お答えいたします。
 先ほど御紹介いたしました政府の答弁書でございます。その内容におきまして、一般論として、憲法を初めとする法令の解釈について述べております。
 基本的なことでございますので、述べさせていただきます。
  憲法を始めとする法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるべきものであり、政府による憲法の解釈は、このような考え方に基づき、それぞれ論理的な追求の結果として示されてきたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、前記のような考え方を離れて政府が自由に憲法の解釈を変更することができるという性質のものではないと考えている。仮に、政府において、憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことをするとすれば、政府の憲法解釈ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれかねないと考えられる。
  このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではない
ということでございます。

○大串(博)委員 いま一度、私の質問に答えていただくように明確に質問をします。
 一般論で今答えられましたけれども、集団的自衛権に関して、集団的自衛権の行使に関して、総理が二月五日に答弁したように、解釈を明らかにすることによってこれは可能であり、憲法改正が必要だという指摘は必ずしも当たらない。集団的自衛権という課題に関して、同じ答弁を、内閣法制局、できますか。お答えください。(発言する者あり)法制局、お願いします。

○横畠政府参考人 お答えいたします。
 一般論と申し上げましたとおりでございまして、一般論と申しますのは、事項を限定しておりませんので、あえて申し上げれば、集団的自衛権の問題も一つの要素。その問題についてはその問題として具体的に検討する必要はあると存じますけれども、一般論の射程内でございます。

○大串(博)委員 集団的自衛権という個別の論点に関しては個別に検討されるべきであるという結論になっています。
 しかし、私が尋ねたのは、集団的自衛権の行使に関してという、この論点に関して、総理がこれだけ明確に、解釈を明らかにすることによってそれは可能であり、憲法改正が必要だという指摘は、これは必ずしも当たらないというふうに明確に言っているので、一般論ではなくて、これに関してどうかということを法制局に聞いているわけです。ただ、具体論に至ると非常にはっきりしないところがあります。
 そこで、太田大臣にお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
 太田大臣、私は、この件に関して、集団的自衛権に関して、公明党の皆様に期待するところが非常に大でございます。やはり非常に慎重な議論をしていこうとされている。私は、この大きな大きな問題に対して、その態度は極めてありがたいし、重要なものだというふうに思っています。
 太田大臣は、昨年の十一月五日、参議院の国土交通委員会においてこういうふうに答弁されております。
 我が党におきましても、集団的自衛権の行使は憲法上認められているかという問いに対して、これは昭和六十年代でありますけれども、憲法の明文の変更なくして集団的自衛権の行使は認められないという答弁が確定しているという状況でございます。今、私は、政府の一員になっておりまして、公明党を代表する立場に立っておりませんが、従来の九条一項、二項両方から出てきているその集団的自衛権に対する考え方、政府見解というものはそのまま保持をして現在ここに立っているという状況にございます。
 これが昨年の十一月五日の太田大臣の答弁。
 憲法の明文の変更なくして集団的自衛権の行使は認められないという立場を保持して現在ここに立っている、こういうふうにおっしゃっています。私は、非常にこれは妥当な立場だというふうに思いながら聞いておりました。
 ところが、総理は、憲法改正が必要だという指摘は必ずしも当たらない、解釈を明らかにすることによって可能であると我々は考えているとおっしゃっています。
 太田大臣は、二月五日のこの総理の答弁に対して同意されますか。

○太田国務大臣 これまで、集団的自衛権につきましては、昭和五十六年の質問主意書を初めとして、数々の場で、政府見解として、認められないということが答弁として出ているということは事実であります。
 しかし、総理が、これは総理が答えた方がいいと思いますが、何度も申し上げておりますように、現在の安全保障状況の変化等々によって、安保法制懇というところで、それらも含めて、ということは、そこの答弁の背景にあるさまざまなことをきっと含めて総理はおっしゃっているというふうに思いますけれども、安保法制懇の中で論議が深められている、また深めていただくことを期待したいということを繰り返し総理は言われております。
 私は、そこで、まさに安保法制懇の中で論議を深めていただいて、そして、一つの報告が出ました後に、自民党、公明党、与党間で、また国会の中での論議をさらに深めていくことが重要であるという認識に立っております。

○大串(博)委員 太田大臣、私の質問にぜひ端的にお答えいただきたいと思います。私は、安保法制懇のことは一言もお尋ねしておりません。
 総理がおっしゃった、二月五日の、集団的自衛権の行使に関して、政府が適切な形で新しい解釈を明らかにすることによって可能であり、憲法改正が必要だという指摘は必ずしも当たらないと我々は考えている、この考えに同意されるか、いかがか。国会で答弁された総理の言葉でありますので、これに対して同意されるかどうかということをお尋ねしているわけでございます。ぜひ、この点に関してお答えください。

○太田国務大臣 私としては、今お答えをしているつもりでありまして、総理は繰り返し、安保法制懇の中でそうしたことも含めて、私が申し上げたのは、そこの文言ということにもさらに膨らみとかさまざまな背景があって、総理はいろいろな機会にこの国会の場でお話をしているところでありますので、その総理がお話をしているということについては、私は認めている立場にございます。

○大串(博)委員 いま一度確認させていただきます。
 いろいろなところで発言されていることを認められたというふうにおっしゃっていました。
 では、この言葉、集団的自衛権の行使に関して、政府が適切な形で新しい解釈を明らかにすることによってこれは可能であり、憲法改正は必要ではないという立場、これに対しては同意されるんでしょうか。この点に関して明確にお答えください。

○太田国務大臣 その件は、まさに私が今申し上げております、必要ないとかそういうことを総理自身がおっしゃっているのではない、私はそのように解釈をし、それはまさに総理にお聞きになったらいかがでしょうかということを申し上げたいと思います。

○大串(博)委員 総理は、集団的自衛権の行使に関しては、政府が適切な形で解釈を明らかにすれば憲法改正は必要ではないと明らかにおっしゃっているので、私は、公明党の皆様の議論が本当に大事だと思うから、ありがたい議論だと思うから、この憲法改正が必要だという指摘は必ずしも当たらないという点について、これを同意されるかということをぜひ太田大臣に明確にお答えいただきたい、そういうことです。

○太田国務大臣 この国会でも累次総理が発言をしてきているということを全て含めまして、私は総理がお答えになっているということに同意をしているということでございます。

○大串(博)委員 累次総理がこの国会においてお答えになっていることを含めて、それに対して同意をされているということであれば、いま一度確認させていただきますけれども、政府が適切な形で新しい解釈を明らかにすることによって可能であり、憲法改正が必要だという指摘は当たらない、これにも同意されるということでよろしいでしょうか。

○太田国務大臣 そこに表現されている言葉にはさまざまな膨らみもあり、ここで、この国会でも総理から発言をされておりますので、総理からむしろ丁寧にお答えになっていただけると思いますから、総理にお聞きいただきたいと思います。

○大串(博)委員 この集団的自衛権の問題は、先ほど申しましたように、これまでるる、長い歴史の中で、国会の答弁、政府の発言、質問主意書に対する答弁、これが積み重なって、極めてきちんとつくられた歴史があります。
 それに対して、二月五日に、先ほど法制局が答弁したように、初めて政府として、集団的自衛権の行使に関しては、政府が適切な形で新しい解釈を明らかにすることによって可能であって、憲法改正は必要でない、初めてこういう答弁があったので、政府全体として、これは新しい答弁として積み上げになっているという事実状態にあります。
 これに対して、太田大臣は、去年の十一月に、憲法の明文の変更なくして集団的自衛権の行使は認められないという答弁が確定しておって、現在それをそのまま保持してここに立っているとおっしゃっているので、この答弁とは明らかにそごをするので、太田大臣は今、この総理の二月五日の答弁に同意されるのかということをいま一度お尋ねさせていただきたいということでございます。お願いします。

○太田国務大臣 そこの答弁の意味合いを、私は、この国会、ずっとここにおりまして、お聞きをしているので、むしろそこの答弁の意味合いをお話しいただければということを申し上げているわけで、総理の御発言について私は違和感はないということを申し上げているわけで、ぜひとも総理にお聞きいただきたいというふうに思います。

○大串(博)委員 では、総理にお尋ねします。
 政府が適切な形で憲法解釈を明らかにすることによって集団的自衛権の行使は可能であり、憲法改正が必要だという指摘は必ずしも当たらないと。これは、先ほどお話があったように、政府としてはこの答弁をしたことはございません。新しい意味としてこの答弁をされたのか、総理の御存念をお聞かせください。

○安倍内閣総理大臣 なぜ、では安保法制懇をつくって今議論をしているかということでありますが、この前も海江田党首と議論をさせていただいたわけでございますが、まさに個別的に分類をしながら議論をしているわけでありまして、ちょうど海江田さんと議論になったのは、例えば、弾道ミサイル防衛のためにアメリカのイージス艦が展開をしていて、いわばイージス機能において弾道ミサイルのためにそれを全部空に向けた場合は、周りがおろそかになるので、もしそのときに普通のミサイル攻撃がなされて、そして、それに対して自衛隊が、自衛艦がそれを撃ち落とす能力があるにもかかわらず、それを撃ち落とさなくていいのかどうかということについてもしっかりと議論をしていく必要があるだろうという議論をさせていただきました。
 このとき海江田さんは、九十五条を変えたからそれはもう問題ないという御議論だったんですが、これは全く間違いでして、九十五条は武器等防護ですから、また、九十五条は改正されたことがないですから全く違うんですが……(大串(博)委員「この答弁のことを聞いていますので」と呼ぶ)一応それは間違いを正しておかなきゃいけないと思いまして、御党の党首の間違いだから、間違いは一応正させていただきたいと思います。(発言する者あり)いや、これは、九十五条が改正されたことはありませんよ、今、欠席裁判という議論がございましたが。
 その上でお話をさせていただきますが、それでいいのかということであります。
 大串さんは、法制局の、今までの積み上げがあるから、そういう状況になってもこれは見過ごさなければいけないという考え方になるわけですね、明確にね。民主党の考え方はそうなんでしょう。(大串(博)委員「私の考え方はまだ言っていません。これに関する答弁をしてください」と呼ぶ)いやいや、民主党としての考え方は恐らくそうだと思いますよ。
 その中において、私たちの考え方は、国際情勢が大きく変わる中において、一国のみによってその国を守ることはできないという考え方の中において、今のこの情勢の変化の中において、もう一度それをよく考えてみる必要がある。憲法の要請において、生存権というのは認めているわけであります。そして、その中において議論をしているわけでありまして、そこは、今までの積み上げのままでいくというのであれば、そもそも安保法制懇をつくる必要というのはないんですから。つまり、ここでしっかりと議論していこうということなんですよ。
 先ほど来、法制局長官の答弁を求めていますが、最高の責任者は私です。私が責任者であって、政府の答弁に対しても私が責任を持って、その上において、私たちは選挙で国民から審判を受けるんですよ。審判を受けるのは、法制局長官ではないんです、私なんですよ。だからこそ、私は今こうやって答弁をしているわけであります。  そこで、そういう考え方のもとに、先般、お話をさせていただきましたように、そういう考え方の中においてこの安保法制懇というものをつくったわけでありまして、そして、最終的な政府の見解というのはまだ出していませんよ。私たちは、このように考えて安保法制懇をつくったわけであります。
 ですから、先般の答弁の中でも、政府はこう考えているということではなくて、我々はこの考え方のもとに安保法制懇をつくった、しかし、そこは慎重に議論をしていくべきだという中において、今まさに安保法制懇の中において議論が行われているということであります。
 つまり、個別的なことにおいて、先ほども申し上げましたように、そういう能力を持ちながら、そのミサイルをパスして……(大串(博)委員「個別は聞いていません」と呼ぶ)個別のことが大切なんですよ。皆さんはそれはできないで言っているんだから。そういう個別のことを言われると、民主党は恐らく困るんだと思いますよ。だから私が答弁するのを嫌がっているんでしょうけれども、そこはとても大切なところなので、そこはしっかりと申し上げさせていただきたい、このように思うところであります。

○大串(博)委員 今、総理、これまでの積み上げだけではだめなんだということをおっしゃいました、だから安保法制懇をしていると。
 僕は法制懇のことだけをとって問うているわけじゃなくて、太田大臣に先ほどお尋ねしたのは、太田大臣が十一月五日に、憲法の明文の変更なくして集団的自衛権の行使は認められない、それを保持しているとおっしゃっていたものですから、それに対して今、総理の「憲法改正が必要だという指摘は、これは必ずしも当たらない」ということも含めて私は同意しているとおっしゃっていたものですから、太田大臣にいま一度確認ですけれども、そうすると、太田大臣の考え方は変わられたという理解でよろしいですか。

○太田国務大臣 これは私にかかわらず、これまでの憲法の解釈について、政府の見解というものは事実として存在する、そして、現時点でそうした政府見解の上に立って行政が行われているということは事実のことだと思います。
 しかし、総理が先ほどもおっしゃったように、さまざまな安全保障状況の変化ということに対してどう対応するのかということを幅広く、憲法ということも含めて今安保法制懇で議論をしている、そして、総理自身もそれを深めていただきたいということを発言されているということが全てじゃないでしょうか。

○大串(博)委員 なぜ私がこの問題を取り上げたかというと、安保法制懇で議論される、私はいいと思うんです。個別のこともきちっと詰めて、その上で議論される、国民の皆さんも知った上で議論される、これは私はいいことだと思うんです。
 ただ、心配なのは、よくないのは、長い年月を通じて積み重なってきたきちんとした政府の答弁なり見解が、いつの間にか、先ほど法制局からもありましたように、初めて政府が答弁した、ころっといつの間にか答弁が変わっている、政府のスタンスがいつの間にか変わっている、こういうことが非常に心配なんです。よくないと思うんです。
 ですから、これからの議論もぜひ丁寧に国民の前でしていただきたいというのは、この間も岡田委員からも海江田委員からも出たこと。ぜひよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
 NHKの議論に移らせていただきたいと思います。
 一部経営委員の皆さんの発言で取り上げられた問題がございました。百田経営委員あるいは長谷川経営委員、特に、きょう私は、百田経営委員の発言について取り上げさせていただきたいと思います。
 都知事選における街頭演説において、このような発言、ある候補の応援に入られて、残り三人ぐらいおります、どいつもこいつも人間のくずです、東京都民の皆さんはくずを知事にしてはいけませんというようなことをおっしゃっています。これも、複数回おっしゃっています。
 普通の一般的な会話だったらどうかと思いますけれども、公衆の面前で経営委員たる方々が言われるのはどうかなと思われる発言であります。しかも、それに対して、その後、夕刊紙において百田氏がコメントを書かれていて、この程度の言葉は応援演説がヒートアップしたときには普通に出てくる言葉だろう、こういうふうに、開き直りともとれるような発言をされています。
 さらには、このとき、例えば南京大虐殺の問題とか、あるいは東京裁判の問題なんかにも触れていらっしゃいます。歴史認識に関しては、個人的な思想、信条があられましょうから、それは私は個人の自由としてあると思います。しかし、それを公衆の面前で発言された。
 それに対して、アメリカ政府の方から、これは私も大使館にきちんと私の事務所を通じて確認をしました、コメントをアメリカ政府が出しています。ジーズ・サゼスチョンズ・アー・プリポスタレス、これらの発言は極めてばかげている、責任ある立場にある人については地域の緊張感を高めるようなコメントは慎むべきである、これは、アメリカ政府自身がこういうふうに言っています。
 経営委員というのは、公共の福祉に関してしっかりした判断ができる方の中から総理が任命をして、国会同意のもとで決めるもの、こういうふうになっています。非常に重要な経営委員という立場を占める方、この方の、この人間のくずというような発言、あるいは、アメリカからでさえこういうふうにコメントが出てくるようなこの状況、これに対して、任命をされた総理として何らかの責任はお感じになられないでしょうか。

○安倍内閣総理大臣 人間のくず発言を私は直接確認したわけではございません。一部報道があることは承知をしておりますが。
 ある夕刊紙は、私のことをほぼ毎日のように人間のくず、こういうふうに報道しておりますが、私は別に気にしませんけれどもね。
 その上において、私は、経営委員の発言等を一つずつ承知をしているわけではありませんし、いずれにいたしましても、経営委員が個人的に行ったものについて政府としてコメントすべきではない、このように考えているところでございます。

○大串(博)委員 個人的に発言されたことに対してコメントすべきではないという答弁、ずっとそうなんですけれども、しかし、NHKは法律に基づいて公共放送という極めて重要な役割を負っている組織であります。しかも、そこの経営委員というのは、経営に関して、これを監視するところ、その経営委員を任命するのは総理、公共の福祉をきちんと公正に判断できる人のうちから総理が任命する、こういうふうになっています。
 みんなが、本当にこのNHKを、しっかりした放送をしてくれているなと信頼感を持って見れるような状況に、今、このようなコメントがある中であるのかということを確認したいとみんな思っていると思うんです。
 ですから、私たちは、実は、この百田委員に関して、国会に来て、きちんと公正中立に経営委員としての仕事をしますということを確認させていただきたいということで、来ていただきたいと思いました。しかし、与党の皆様からの反対で、経営委員の皆様にこの国会に来ていただくことはならぬということでありました。
 総理は、自民党総裁として、自民党の国会対策も含めて最終決断を負われる立場にあります。ぜひ、この百田委員の言葉の意味をしっかりただして、国民の皆さんにもきちんと知っていただくために国会に来ていただく、総理、そういうふうな指示を自民党総裁としてできませんか。

○安倍内閣総理大臣 先ほど申し上げましたように、政府の立場として、一々その経営委員の方々個人個人の発言についてコメントすることは差し控えさせていただいた方がいいんだろう、このように思います。
 そして、そもそも、やはり予算委員会の運営においては、まさにこの予算委員会、ハウスにおいて、院において行うというのが院の私は矜持だと思いますよ、私の意見を聞くよりも。しっかりと院において、今までの慣習そしてルールというのが恐らくあるんだろうと思いますね。そういう中においてしっかりと議論をしていただきたい、このように思います。

○大串(博)委員 経営委員の国会への招致を委員長にお求めしまして、私からの質疑を終わらせていただきます。
 ありがとうございます。

○二階委員長 大串君の御要請については、後刻、理事会にお諮りをいたします。
 これにて海江田君、大島君、岡田君、長妻君、大串君の質疑は終了いたしました。


安倍晋三2014021201


平成26年2月12日 衆議院 予算委員会 大串博志議員(民主党)の質疑に関する動画(youtube)


上の動画をご覧になれない方は、以下のリンクをご参照下さい。
平成26年2月12日 衆議院 予算委員会 大串博志議員(民主党)の質疑に関する動画(youtube)へのリンク

https://www.youtube.com/watch?v=LB2ThAkj5iw
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