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「憲法というものを国家権力を縛るためだけのものとは考えていないわけでございます。自由、民主主義、基本的な人権が定着している今日においては、一つの国の理想や形を示すものでもあると、このように考えているわけでございまして、例えば我が国の憲法の前文には、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、我が国の安全と生存を保持しようと決意したと、これはまさに我が国、当時の国民の理想について述べたものではないかと、このように思うところでございます。」by安倍晋三

2014.07.30.Wed.12:23
平成26年3月4日 参議院 予算委員会  福島みずほ議員の質疑に関する国会議事録

○委員長(山崎力君) 次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。

○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 集団的自衛権についてお聞きをいたします。(資料提示)
 国連発足後、集団的自衛権を行使した事例はほぼ十五個ほどと言われています。アメリカのグレナダ侵攻はちょっと違うというふうに言われていますが、こういうものがあります。ハンガリー、それからチェコ、アフガニスタン侵攻、あるいはニカラグア侵攻、ベトナム戦争などです。どれも大国が、ノー、ハンガリーやチェコやニカラグアはノー、来るな、政府が否定しても武力介入を行った、武力弾圧を行った、それが集団的自衛権を口実に行われてきております。
 この中でベトナム戦争、これ集団的自衛権の行使ということでよろしいでしょうか。

○国務大臣(岸田文雄君) ベトナム戦争については、米国のベトナムにおけるこの軍事行動は当時のベトナム共和国政府の要請に基づく集団的自衛権の行使であり、その法的根拠は国連憲章第五十一条に求められるものと認識をしております。

○福島みずほ君 ベトナム戦争は、トンキン湾事件、北ベトナムがアメリカを攻撃したというのは捏造であったというのが、アメリカ国務省報告書によって明らかになっております。トンキン湾事件は口実だった、これに立って、ベトナム戦争の評価、もし可能であればお聞かせください。

○国務大臣(岸田文雄君) トンキン湾事件につきましては、日本政府は有権的な判定をする立場にはありませんのでコメントは控えたいと存じます。
 トンキン湾事件につきましては、米国高官が引退後にこれについて言及したことはあったと承知しておりますが、アメリカ政府自体はコメントはしていないと承知をしております。

○福島みずほ君 この国務省報告書は今インターネットでも見れますし、泥沼の戦争だったわけですね。集団的自衛権の行使の解釈改憲、総理がおっしゃるので、今までどれだけの泥沼のどれだけの戦争だったか。ベトナム戦争に日本の自衛隊は参戦をしておりません。
 総理、憲法九条の効用、もし集団的自衛権の行使を認めていれば参戦することが可能だったわけですが、それについてどう思われますか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) そもそも、今例として示されたようなベトナム戦争あるいはチェコへの介入というようなそういうことについて、全く安保法制懇で議論をしているわけではないということは申し上げておきたいと、このように思います。

○福島みずほ君 集団的自衛権の行使の解釈改憲認めれば参戦することも法律上可能であった、いかがですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど来議論してきているところでございますが、既に自衛権の行使についても日本においては憲法九条における制約が掛かっているわけでありまして、集団的自衛権もこの自衛権の一部であるわけでありますから、例えばアメリカとかソビエト連邦、当時のソビエト連邦とは全く違うわけでありまして、その中における我々は今、個別的なこの分類、様々な公海上での例えばアメリカの艦船に対する攻撃に対して、日本のイージス艦がその攻撃に対して対応できるのにその能力を発揮をしなくてもいいのかという事柄等々について議論をしているわけでございます。

○福島みずほ君 国際法上、集団的自衛権の行使、集団的自衛権を行使すると援用したケースはこれらの戦争です。集団的自衛権の行使の解釈改憲認めるということはやはりこれらにつながる、そう思います。
 総理、今の現時点でも集団的自衛権の行使は違憲です。違憲なことがなぜやれるんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今、強引に私たちがまるでそういう事態を想定しているかのごとくのフィクションを作っておられますが、そうではなくて、今私たちが議論していることは、例えば集団的自衛権の行使だけではなくて、先般成立をした、自衛隊が海外の邦人を救出するために陸上の輸送を可能にしたわけでございますが、その際、状況が大きく変化して、テロリストによってまた邦人が襲われた場合、それを完全武装の自衛隊が果たして助けなくていいのかどうかということについても議論をしているわけでありまして、私たちが議論をしているのはそういうことでありまして、ベトナム戦争に自衛隊が出ていくとか、そういうことでは全くないということは申し上げておきたいと思います。


○福島みずほ君 ケースを判断する場合に、集団的自衛権の行使は違憲であるという政府の確定した解釈があります。どう考えても、他国防衛のために自衛隊が武力行使をすることは憲法九条から認められません。認められないことを検討しているとおっしゃるから、これは理解できないんです。
 総理、集団的自衛権が違憲なのに、認められる合憲の行為なんてあるんですか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) それは先ほど申し上げたとおりでございまして、言わば憲法の中においても自衛権について明文化されていないわけでございます。
 その中において、言わば解釈において個別的自衛権について、これは生存権を脅かす、言わば生存権が侵害されている中において、それを言わばそのまま座して受け入れることはできないという中において、それも想定はしていないという中において、個別的自衛権についての言わば自衛隊の合憲性ということは認められているわけでございますが、その中において、集団的自衛権において、そういう制約がある中においてもこれは認められる集団的自衛権があるのではないかということにおいて、先ほども申し上げましたように、例えば日本に対してミサイルが発射されるかもしれないという状況において、警戒に当たっている米国の艦船、米国の艦船ですね、その米国の艦船に対しての攻撃を我が国のイージス艦、高い能力を持っているイージス艦が阻止をできない、今の解釈ではできないという状況でありますが、それは果たしてそのままでいいのかということについて議論を行っているわけでございます。

○福島みずほ君 我が国が攻撃されていれば、個別的自衛権の行使ですからそれは可能です。総理が集団的自衛権を解釈で認める方向で閣議決定するとおっしゃるから、これは大問題なんですよ。戦後の自民党政治も積み上げてきたこと、誰が考えても、どの法律家が考えても、集団的自衛権の行使は違憲です。自民党がそう言ってきました、答えてきました。これは九条は解釈改憲ではできない、これは明文改憲しなければならないと繰り返し答弁してきたんです。
 総理、何で違憲のものを合憲に、錬金術じゃないんですから、なぜできるんですか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど私が申し上げましたのは、我が国に対する攻撃が起こっていない状況において、公海上において言わば警戒に当たっている米国のイージス艦が言わばイージス機能を、これは上空に集中している場合は周りに対する警戒がこれは薄くなっていく中において、近傍にある例えばイージス艦が、そのアメリカのイージス艦に対する攻撃を未然に防ぐ能力を持っているのに、これを防がなくていいのかということについて申し上げているわけであります。
 それは、言わば日本のイージス艦、そして米国のイージス艦は連携して日本の上空を守ることができるわけであります。日本に対する事態が発生していない中においては、これは集団的自衛権の行使と言われているわけでありますが、それが果たしてできるかどうかということについて、日本一国のみにおいて日本を守ることができないという状況の中において、大きく国際情勢が変わる中において、日本の生存権自体に関わっていることにおいて果たしてどうかということについて議論を行っているということでございます。

○福島みずほ君 並走することが、そんなに近くて並走するのかどうかと防衛官僚なども言っています。また、アメリカのイージス艦が攻撃を受けるという事態はもう戦争に、武力行使がもう本当に行われる、さっきの十五の例じゃありませんが、もうこれは戦争が行われるわけですよ。そのときに日本が武力行使をして戦争に参加するのかという、まさに今までできなかった、違憲だったことをやるのかどうかという問題です。
 総理、どうですか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 例えばイージス機能というのは地平線を越えていくわけでありまして、見えるところで並走していなくても、それは能力の中に入っているわけでございまして、近傍といっても十メートル、二十メートルで並走しているわけでは全くないわけでありまして、例えば日本海の中で、一隻、二隻で、そしてイージス機能はリンクできることも可能でありますから、もしそういうことを言った自衛隊の関係者がいるとすると、自衛隊員でありながらそういうことに全く知識がないと言わざるを得ないんだろうと、このように思うわけでありますが、まさに私たちが今安保法制懇において議論していることはそういうことであります。例えば、米国がある国から攻撃を受けた際に、そしてその国に対する武器等を運んでいる艦船を、日本がそれを臨検等で阻止すること、あるいはその船に対しての臨検を行うことができるかどうかということについて議論をしているところでございます。


○福島みずほ君 アメリカの艦船が撃たれるということは、もうそれは大戦争に発展する。一回きりではなくて、日本がそういう戦争に参加するかどうかという問題です。総理今おっしゃいましたが、衆議院でも、北朝鮮の有事の際に、北朝鮮が例えば米国を攻撃したとします、その際に言わば国際社会において経済制裁を行うというときに、北朝鮮に向かって武器弾薬が運ばれている、その武器弾薬を我々は阻止する、そのことをやるかどうかというふうにおっしゃっています。
 でも、朝鮮有事で米国が攻撃されている、朝鮮戦争が朝鮮半島で行われているときに日本が臨検で武力行使をしたら、日本はその朝鮮戦争に参加するという可能性があるということではないですか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今申し上げていることは、言わばそういう事態が、まあ個別の国について私も何回も例として挙げることは控えさせていただきますが、例えば日本の極めて近傍の地域においてそうした事態が発生をして、ある国が米国に対して攻撃をしたと。そして、それは日本に対する事態に発展していく可能性もある中において、それを未然に、これは言わば米軍を活用することによって防ごうとしている状況の中において、その攻撃をした国に対して武器弾薬を輸送している日本の近傍を通っている船を、これを例えば臨検等をできなくていいのかどうかと、こういうことについて議論をしているわけでございます。
 いずれにいたしましても、そうした事態が発生した中においては日米が共同対処していくわけでありまして、日米が共同対処していく、言わば米国の援助を必要としているにもかかわらず、その前の段階では日本は全く何もやらなくていいのかという、そういう問題意識を私たちは持つべきであろうと、こう考えているわけであります。


○福島みずほ君 個別的自衛権、日本が侵略されたりやられるときに反撃する、これは理解ができます。でも、総理、この例は、北朝鮮有事の際に、北朝鮮が米国を攻撃するというときに日本が、武器弾薬を運ぶことを臨検、武力行使をすれば、朝鮮半島、朝鮮有事、朝鮮戦争に日本が参加することになるじゃないですか。これは参加する余地がある。幾ら同盟国だといっても、日本は武力行使しない、他国防衛のためにはやらない、自分たちが攻められたらやるが他国防衛のためにはやらない、これは日本の戦後の背骨ですよ。日本の戦後の本当に大事なところですよ。
 これ、何でできるんですか。何で解釈改憲でできるんですか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今まさに安保法制懇において議論をしているわけでありますが、日本の言わば近傍の国が日本にミサイルを発射をした場合も、それを撃ち落とす上においては、早期警戒機から、日本に対する米国から情報の提供がある中においてそれを初めて撃ち落とすことができるということで日本の安全は守られているわけであります。
 それがまさに同盟のきずなであって、同盟のきずなは、これは、ただ同盟というのは紙に書いてあるからそれがなされるということではないわけでありまして、信頼がなければそれは同盟とは言えなくて、ただの紙切れになっていく危険性があるわけでありまして、そして、そういう中において、今申し上げましたように、それが日本の安全に、言わば日本人の命が脅かされる事態に発展していく危険性がある中において、そうした日本は役割を果たさなくていいのかということについて今議論を行っているということでございます。

○福島みずほ君 集団的自衛権の行使は、他国防衛のために武力行使をするわけで、日本のためではないじゃないですか。さっきの全ての例がそうですよ。そうだとすると、なぜそのことが解釈で認められるのか。なぜ解釈で認められるのか。できないことをできると言うから、私たちはそれは違うというふうに思っているんです。
 総理は、衆議院の予算委員会の中でもこう言っています。自民党の国家安全保障基本法案、これを出すに当たって、違憲立法になったらこれは困ると。ですから、まず解釈の変更をやった後、違憲立法にならないように、その後出すということもおっしゃっていますね。
 これは、自民党の安全保障基本法は武力行使の限定など何もしていないじゃないですか。解釈改憲で閣議決定した後、自衛隊法や周辺事態法を変え、場合によっては国家安全保障基本法を作って、本当に様々なことができるようになる。これは憲法によって認められない。いかがですか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今、非常に早口でいろんなことを説明されたのでこんがらがってきたんですが、基本法についての答弁と、後半の御質問は、これは関わりがないんですか。


○福島みずほ君 あります。両方、じゃ、別々にお願いします。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 基本法について、基本法についてはどういう質問だったんですか。ちょっともう一度お願いいたしたいと思います。


○福島みずほ君 自民党の安全保障基本法は何も限定をしていませんね、武力行使や様々なことについて。
 総理は、まず、違憲立法にしてはならないので、国家安全保障基本法案を、解釈改憲をした後、その後国家安全保障基本法を出すという旨のことを答弁されているんです。これだと限定がないじゃないですか、集団的自衛権が。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 基本法案については、我々野党のときに提出を考えていた法案でございまして、言わば安全保障に対する基本的な考え方について網羅的に、理念としての基本法として作ったものでございますが、この中において集団的自衛権についての言わば行使を可能とする憲法解釈について肯定的に記述をしているわけでありますが、それは、その法律を出すためには、その前に言わば政府が解釈の変更をしなければその法律を政府としては出さないということについて説明をさせていただいたところでございます。
 一方、今政府として進めておりますことは、安保法制懇の結論を得て、それが憲法の解釈の変更が必要であるという結論に至った場合は、これは政府・与党と協議をし、法制局を中心に議論を進めていく中において内閣として方向を決めてそれを閣議決定をするわけでございますが、そこの段階においてはまだ自衛隊は活動はできないわけでございます。
 この変更の上における活動は、言わば自衛隊法等々を、これは相当様々な法律を変えなければいけないわけでございまして、そこで初めて言わば法律になって可能になるわけでございますから、当然国会における議論がなされた結果でなければそれは可能とならないと、こういうことでございます。


○福島みずほ君 解釈で、閣議決定で、憲法違反のことを合憲にする、そのことを問題にしているわけです。
 総理、憲法とは国家権力を縛るものというのでよろしいですね。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) それについては今まで議論を重ねてきたわけでございますが、言わば立憲主義ということとも関わってくるわけでありますが、立憲主義とは、主権者たる国民がその意思に基づき憲法において国家権力の行使の在り方について定め、これにより国民の基本的人権を保障するという近代憲法の基本となる考え方でありまして、日本国憲法も同様の考え方に立って制定されたものと考えるわけでございます。
 他方、憲法というものを国家権力を縛るためだけのものとは考えていないわけでございます。自由、民主主義、基本的な人権が定着している今日においては、一つの国の理想や形を示すものでもあると、このように考えているわけでございまして、例えば我が国の憲法の前文には、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、我が国の安全と生存を保持しようと決意したと、これはまさに我が国、当時の国民の理想について述べたものではないかと、このように思うところでございます。


○福島みずほ君 立憲主義に立つと憲法は権力を縛るものであると。総理、憲法九十九条、憲法尊重擁護義務が規定されています。国務大臣、そして国会議員は憲法に従わなければならない、とても重要な条文です。
 総理、最高権力者であるあなたこそ憲法に従わなければならない。何で違憲のことを閣議決定できるんですか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 違憲なことは閣議決定できません。


○福島みずほ君 集団的自衛権の行使は違憲であるというのが戦後の確立した見解じゃないですか。違憲のことが何で合憲にできるのか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 我々は、違憲なことを合憲にできるとは考えておりません。


○福島みずほ君 なぜ、集団的自衛権の行使、憲法九条は平和主義を規定しています、九条から他国防衛のために武力行使することができるというのはなぜ導かれるんですか。自民党は今までそんなことはできないと言ってきたんですよ。そして、明文改憲しなければできないと言ったんですよ。私は明文改憲に反対ですが、手続を踏まなければ、憲法を勝手に、勝手に行政が、内閣が、総理大臣が変えられたら、憲法は無意味になりますよ。憲法九条が無意味になりますよ。
 日本国憲法殺人事件、総理のクーデターじゃないですか。憲法を無意味にしてはならないんですよ。勝手に今まで違憲だったことが合憲にできる、こんなことを許しちゃ駄目ですよ。総理、憲法を守れ、これは総理にこそ課されているんですよ。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 突然クーデターということは大変な論理の飛躍があると思うわけでございますが、当然、憲法擁護義務が掛かっておりますし、私も当然その義務を果たしているところでございます。


○福島みずほ君 憲法を守ると言いながら違憲の決定をしようとしているから論議をしているんです。違憲のことを、今まで違憲だ、違憲だと六十何年間言ってきたことを合憲にできるんだったら、官僚制度も要らないですよ、国会も要らないですよ、裁判所も要らないですよ。勝手に合憲とやったら駄目ですよ。そんな、本当にナチス・ドイツの手口じゃないですか。国家授権法を作って、ワイマール憲法を無力化した。でも、憲法九条があるのに、それを無力化してはならないんですよ。
 総理、憲法九条の効用、戦後、ベトナム戦争に、様々な戦争に、イラク戦争に日本の自衛隊は参戦しなかった、人を殺さなかった、殺されなかった。このことの役割をどう理解していらっしゃいますか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) イラク戦争あるいはベトナム戦争に、私たちが今議論していることについて、安保法制懇でそういうことを、そこに参加を、参戦するということを議論しているわけでは全くないということははっきりと申し上げておきたい。先ほど来ずっと申し上げているとおりでありまして、ああいう個別的な事情に立ち至った段階において、果たして我々は今できないというままでいいのかということについて、真面目に、真摯に議論をしているところでございます。


○福島みずほ君 北朝鮮有事の際に、北朝鮮とアメリカが、アメリカを攻撃している場合に日本が武器弾薬について臨検して武力行使をするということになれば、そこで日本も参戦していくということになりますよね。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今私が申し上げたことは、言わば、そうした武器弾薬を輸送している艦船について、それを阻止する、例えばその中において臨検をしなくていいのかどうかと、こういうことを申し上げているわけでございまして、そうしたことについて今はまだ結論を得たわけではないわけでございますが、憲法との関係の中において、それをまさに議論をしているところでございます。


○福島みずほ君 臨検だけではなくて、安保法制懇で議論しているとすれば、武力行使も可能かどうかというのを議論しているんじゃないですか。武力行使するということはすごいことですよ。ここでアメリカと北朝鮮で攻撃をやっているときに日本がそこで武力行使をすれば、日本が当事国として参戦していくということになるじゃないですか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今私は特定の国についてあえて申し上げていないわけでございますが、この場においてはですね。しかし、例えば、今、福島委員は北朝鮮という名前を挙げられましたが、北朝鮮は既に日本の何も罪のない人々をたくさん、多数拉致をしているわけでございまして、当然、そして、混乱状態の中においては残念ながらその人たちの安全を私たちは確保できないわけであります。その際は、例えば、可能であれば韓国や米国に依頼をする。
 既に、我々は米国に拉致被害者の人々の人定のために情報を提供しているわけでありますが、そういう中において、今、武器弾薬がその当該国に運ばれようとしているときに、私たちはそれを阻止するのに阻止できなくていいのかと。このときは阻止しませんよと。しかし、拉致被害者については、米軍の兵士に命を懸けて守ってくださいねということが果たして言えるかどうか。これは、私たちは国民の生命、財産を守らなければいけない立場として真剣に議論を進めていく必要があると、こう考えているところでございます。


○福島みずほ君 総理が衆議院の予算委員会で、北朝鮮有事の際に北朝鮮が例えば米国を攻撃したとしますと、そこで、北朝鮮に向かって武器弾薬が運ばれているときに、我々は阻止をする、その輸送を阻止をできる状況なのに阻止しなくていいのかどうかという議論になっているわけですとありますが、これは集団的自衛権の行使の絡みで議論しているわけでしょう。だとしたら、ここでもし武力行使をするとすれば戦争になってしまう、要するに集団的自衛権の行使の解釈改憲を総理が認める文脈の中で話をされているわけですから聞いているわけです。
 ここで武力行使するんですか。


○内閣総理大臣(安倍晋三君) 先ほど、我が国だけで我が国の国民の命を守ることはできないという意味において拉致被害者の例を挙げさせていただきました。まさにそういうことなんですよ。
 ですから、私たちは、そういう今拉致されている人々の命を守るためにも、例えば朝鮮半島で自衛隊が活動するということは想定していない中において、言わば米国がもしかしたらこれはオペレーションに参加するかもしれないという中においては拉致被害者の安全を確保してもらわなければならないという状況も十分に考えられる中において、そして米国を攻撃するための武器弾薬が運ばれている中において、目の前において、私たちはそれを阻止する能力があるのにその能力を使わなくて、果たして、今後もし更にそれが発展をしていく中において日本に対してその火の粉が及んでくるということにおいて、日米共同対処において守っていかなければならないわけでございます。
 こういう議論をしていくことは、結局そういう事態には立ち至らない、言わば抑止力が強化されるわけでございまして、結果としてそういう事態を招かないということにもつながっていくわけでございます。
 繰り返しになるわけでありますが、同盟関係を維持するということはお互いに努力をしていく必要があるわけでありまして、ここについては全く、目の前の出来事であっても何もやりませんよ、でも、ここのことについては米軍の兵士に命を懸けてくださいということが果たして通用するかどうか。そして、そのことによって日米同盟が毀損されたことはまさに日本人の生命に関わってくるのではないかと、そういうことを議論するべきではないかと、こういうことでございまして、いきなりベトナム戦争や何かの例を出してこういう議論を一切封殺をしていくというのは私は間違っているのではないかと、このように思います。


○福島みずほ君 違憲のものは違憲じゃないですか。だから、それをやると言うので分からないんですよ。
 それから、総理、日米安保条約があるのは事実です。それがあるのは事実です。でも、日本は憲法九条があるから、イラク特措法、テロ特措法のときも、イラク特措法のときも小泉総理は、非戦闘地域、武力行使はしませんという形で自衛隊を出したわけです。私たちはそれに反対しましたが、ぎりぎりのところで日本国憲法は日本の自衛隊が武力行使をする、参戦することを防いだというふうに考えています。九条の効用じゃないですか。その日本国憲法九条の解釈改憲を、違憲とされたことを、自民党政権が違憲としてきたことを変えようと総理がされているからこれはもう一大事なんですよ。日本の戦後の一大事ですよ。日本国憲法九条を、私たちが獲得して戦後積み重ねてきた戦争をしないということが、戦争ができるわけじゃないですか。
 さっきの朝鮮有事、北朝鮮有事の際にと総理が衆議院で言っています。ここでもし武力行使をしたら、日本は朝鮮戦争にまさに加担するんですよ。日本が武力行使をしてはならない、日本が攻められたら応戦するのは、それはいい、個別的自衛権の行使は認める。しかし、外国まで行ってそういう、様々なこういう、国連発足後、集団的自衛権を行使した例は、いずれも大国がその国にノーと言おうが武力行使をして泥沼の戦争をした例ですよ。
 集団的自衛権の行使を日本が認めるとしてしまったら、アメリカが世界で戦争をするときに、あるいは他の事情のときに日本はノーと言えなくなりますよ。武力行使をするのが当たり前の国になるじゃないですか。それは許されないということを私は総理に強く申し上げたいと思います。


○委員長(山崎力君) 以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。(拍手)
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